2019年10月06日
房方、仝天庆
在展览现场，房方分别对陈可和我做了一个小型访谈。下文即对我的访谈内容，时长48分钟。
（房=房方，仝=仝天庆）
房：（咱们轻松开始. . . . . .），都是一些特别不需要思考的问题。
你以前肯定没来过澳洲，对吧？
仝：没有。
房：你对澳洲以前的了解都有哪些，能告诉我吗？脱口而出的了解？
仝：只是通过图片，看上去应该是非常原始的。看到的都是中部红色岩石比较地标性的东西，以及那些土著的感觉，袋鼠这些东西，来了之后没有想到气候跟我想的还是有差异的，我想象成比较闷热的气候。
房：你想是大沙漠的那种感觉。
仝：荒漠的感觉，有点儿像中国甘南。由于垂直气候，从山脚往上走感觉经历四季，底下穿着背心，到上面穿棉大衣飘着雪花。
房：你来之前对驻留这件事有什么计划，是怎么计划的？
仝：没有计划，我完全把自己放空。这也是我以前的一个特点，去一个比较陌生，尤其是距离生活的习惯区域比较远的地方，我特别希望把自己倒空了再去。然后我的期待是在当地找到一种合适自己的东西，做一些艺术品。
房：你把自己放空了，来了以后，是怎么一步一步做的？
仝：我是这几年逐渐形成自己做作品的一种方式，到一个地方我希望先以我自己的视角，尽量去体验他、观察他，所以我管Terry要这边的地图，一开始我闷头走，后来就是有计划、有步骤地走。
房：你来这儿先去徒步了？
仝：是。
房：我是在你之后来的，说说你来了以后都干嘛了？
仝：来了之后就是背着包，先是从那条大路走。大概有几条路，咱们散步的时候都经过了。从西侧的那条路走，东侧那条路走，南侧那条路走。有时候，有一些地方要走两遍。然后走一些设定的路线，有时候迷路了也挺好，走一些不经设定的路线。在这种不经设定的路线上有所发现，比如树底下那些散落的骨头。因为我发现这个牧场有很多东西，我一直在视线里找那些能够引起我注意的东西。比如说我在那种环境里发现了很多羊毛。你会发现一摊一摊，有大有小，你不知道那些羊毛是怎么落在上面的，也许剪完羊毛有一些没有打扫干净。这是一些软的散落物，硬的散落物是那些骨头。非常意外的，因为他们风化时间很长，从那个外观上看可能会有两三年以上的时间。已经有些那种石化的现象了，然后经过雨水冲刷和太阳照射之后明度很高、很亮，在那种环境之下会特别吸引你的视线。
房：远远地看像水晶一样。
仝：嗯，像汉白玉的感觉。
房：你是怎么找到那堆骨头的？
仝：因为我走路就不爱走回头路，你要跟我散步也能体会到。但是我可能是好奇心比较重的人，我就想顺着一些我比较陌生的道路往前走，我总认为那些地方可能会有一些东西在等着我。我本着这种想法和这种期待，我会走一些让我觉得陌生的地方。不过在这个牧场里面，我顶多走到它的边缘。我的认知里没有迷路这个概念。
房：没有什么意外的机会，没有出现重大意外的机会。
仝：因为来了之后老闻总就说这个牧场大概是22平方公里。我数学也不太好，粗略地算了一下，也就是4公里×5公里，大概是20平方公里。本着这个概念，牧场不是狭长的，从地图看大致是一个矩形，是一个偏方形的东西，所以就走呗，我平时走路也是比较擅长。
房：怎么着也走到边上了，大不了走出10公里，肯定走到边上了。
仝：所以来牧场之后的一个礼拜的时间，我是一直在走。
房：刚才想问的是，你看到那一堆白骨时的情景你还记得吗？是上午、下午、晚上还是什么时候？
仝：应该是三四点钟的时间，阳光很强。也是有大树，有背阴的地方，我想到树下歇一会儿，就这样看到了那些骨头。我当时一看，也没法判断他是什么骨头。体积很大，有两种可能，或者是马的或者是牛的，不太可能是羊的，羊的体积不大。
房：当时那些骨头是怎么呆的呢？
仝：它们是在大概20米直径的圆圈里面散落，它们并不是聚集的。
房：那么大的一个圈？
仝：是这样的，体积比较大的骨头，会吸引你的视线。然后你在周边稍微走动走动，会发现在将近20米的辐射范围之内竟然还有下颌骨，两块大下颌骨。
房：同一天一点点寻摸出来的吗？
仝：是的，是的。
房：有点儿像考古的感觉还是像破案，更像哪个？
仝：如果说按破案的逻辑，我拍完这些骨头照片后，我问我初中对生物特别感兴趣的一个同学，这是马的骨头还是牛的骨头？他不能确定，说你得看前齿，很专业的一个词——前齿，某一个臼齿有没有那个齿孔，我说我没有注意，我拍完照并没有把骨头拿回来。
房：其实你刚才有一个话题我还想继续延伸，你总是想发现一些可能未知也好，意料之外也好，你在牧场上肯定也看到了，也遇到了很多新鲜的东西。遇到了之后，你也不是只停留在原地，而是会细品和细琢磨这种遇到的东西。
仝：牧场，其实怎么说呢？新鲜的东西不是特别多，当然整体自然景观，树的整个体量，树的形态，它跟咱们大陆——生活在北京那个地方相比肯定是差距很大的。但是这个东西其实你呆两到三天，在你的视线里边大概就能适应了，适应后基本上在你视野中可以忽略。之后再在特别广袤的牧场寻找，究竟什么东西更吸引你？甚至是跟你平时想的东西更有些关系。
房：这个关系怎么建立起来的？
仝：是这样的。因为我在发现骨头之前我看到了很多羊的尸体，但是本能的你不会去靠近它，你甚至不想被它散发出来的某种恶臭的东西浸染到你的心里。它的死亡你也不太清楚到底是怎么个情况，可能是自然死亡或者是受到野兽袭击，所以会有一些感触吧。虽然它没法跟你将来的某些作品直接发生联系，但是当我看到骨头的时候，我突然觉得这个牧场上的羊群，它欢蹦乱跳活着状态的时候你其实没法靠近它，可当它呈现这种状态的时候你可能跟它会有一个对话，确实有这么一种感觉。所以我觉得自然而然会考虑用它做一些作品。
房：我跟你聊天的时候我感觉你有时候会发出一些很自然而然的感叹，就是说澳洲生活的人日常的状态，跟中国大部分人日常的状态感觉特不一样，这方面有什么体会或者是观察？或者说这种东西肯定跟你常年在日常里关注的东西有关系。
仝：来这边主要体会的是自然景观，我其实去一些陌生的地方喜欢体验一些人文的东西，就是跟他们一些当地人接触。但是这个牧场比较特殊的是，主人是中国人。我们唯一接触到日常状态的人，就是主人雇的当地的一些员工，比如园丁，剪羊毛做这些工作的人，所以我也想过他们这些人的状态，在我作品当中是肯定要出现的，所以他们日常的状态就是他们干活的状态。
房：你怎么概括和描述他们的状态？
仝：他们的状态就是一种很本能的工作状态，其他的. . . . . .我觉得我只能这么说，因为语言的障碍，我跟他们没有什么交流。他们见我面都很和气，都是打招呼非常友好的这种微笑的状态，所以我只能远远地看他们的工作状态，是这样的。
房：因为我感觉你的作品在这儿，由于你是比较放空自己来这儿，就地发现作为一个契机进行创作。所以我想让你给我介绍一下你在这儿都做了哪些与艺术相关的尝试？除了行走这一件事以外的，你都做了哪些事可以给我介绍一下吗？
仝：除了行走，我们做艺术驻留，肯定最后要以艺术作品来呈现的。当我发现这个骨头的时候，我当时就觉得OK，这个材料我找着了，我甚至就想拿这种骨头当作速写本一样，在上面把这个牧场的某一些我感兴趣的东西，跟这个骨头相结合。加上我有一些篆刻以及碑刻的经验，所以我就想把这个牧场中我认为很有意思，能表现的，很具典型性的，一些符号性的东西，形象性的东西，刻在这个骨头上。为此，我开始用一个速写本，去搜集这些形象，当然也借助手机拍摄，因为速写本就是在现场你会记录下你比较独特的一种感觉，这个是手机没法替代的，而手机的作用是大致地记录一些形，一些形象。等于是你的脑借助另外一个工具在现场体验，我在现场会勾画一些，但是它不成其为作品。你要看我的速写本的话，它并不算完整作品，最终的作品是要经过提炼之后一步一步地落实到最后那个骨头上来呈现的。
房：所以我非常感兴趣，应该说你是通过一种很感性的东西去判断你要把什么样的图像放到骨头上，放上去之后你有什么体会吗？
仝：这里边有一个技术问题，因为我既然放空自己，我就会想迫使自己用一种全新的材料去做。我以前做过篆刻和碑刻，从技术上来说，是拿一种手工用的比较硬的刀，用手一刀一刀刻的。可是这次发现在骨头上刻，从技术上来讲难度有些大。因为我当时手里只有一把美工刀，我进行了一些尝试，然后发现如果我要刻那么多形象是很费劲的，后来我就找了一种很现代的工具——雕刻机。我发现用那个机器的一个小钻头就能够痛快淋漓地把我想表现的形象落实在骨头上。当这个技术问题解决之后，我觉得我就能踏踏实实地把我的造型，把我的感觉，尽可能地去表现。
房：刻骨的过程当中有没有一些波折？
仝：刻起来之后肯定会有一些问题，因为刻起来之后，我发现整个的技术流程很像以前殷商甲骨文的流程。要先拿颜色在上面写、画，然后我还特地请教了一个朋友，说这种甲骨文实际当时不是拿刀刻的。有的考古说是拿骨刀、金属刀刻的，但实际从一些甲骨文的原作上看，是一种叫砣刻的东西，他是通过大轮带动小轮。
房：就跟做玉器一样。
仝：对！技术方面没有障碍之后，剩下的就非常的好解决了。
房：剩下解决的是什么？
仝：比如说甲骨文，那种参照的图式都是文字，文字都是线条。当你用形象表现的时候，这个形象在骨头上，它所传达的整个的感觉，需要你把对造型的理解进行一次非常大的概括和提炼。因为你如果说纯把一些对造型的写实的理解，直接搬到骨头上，这个感觉肯定是非常不对的。这正好也是我这几年当中，对于人物形象造型方面一直在做的努力，就是把整个造型的感觉从一种以前的三维视角当中，就是以前学院式的写生，在三维的现实场景当中进行轮廓勾划，实际上是变成一种平面转化。
房：学院都是在一个有焦点透视的模式下做的造型研究，你是想超越或者是抛弃这种3D的、焦点透视的模式和系统以外，来重新做造型。
仝：因为这种学院我们受的是素描式的影响，素描的基础，不管我们在课堂写生还是在户外写生，我们就是在用线表现。我们国画系的学生，老师要求你要用线，不要用面，把面的因素刨除了之后你不能去蹭了，只能用线了。如果你这个时候思维不转变，你还是在勾他的轮廓线，那种轮廓线出来的东西还是死的，他没有一个画面的合理性。
房：你的意图我非常清楚了，那你的意图的根基是什么？回到一个中国的造型传统，还是说有其他的原因，你有考虑过这个问题吗？现在我理解你用一种属于你自己在研究的用线来造型的方式，这个方式本身一个很重要的特点就是你不再用线去勾摹素描系统内的轮廓，而是说重新以一个平面的或者是超越摆脱了那种框架之后，其实这种之后的东西更跟中国古代的造型原则有关系，甚至和更原始的绘画也有关系。我想问的是你这样做的动机是什么？
仝：这个问题其实挺重要的，我觉得人从做艺术上来说都有一种习惯。习惯是他所学，是他所认知，那么为什么说我到一个陌生地方想放空，这个大原则就是想打破一种习惯，打破你惯有的一种手段。我来了完全可以不刻骨头，我来了完全可以用宣纸来画，但是我一旦码上我的宣纸，我会立刻进入到一种习惯的手段里去重复我以前的一些东西。所以我会尽量把自己腾干净，用一种所谓儿童最天真的眼睛重新看这个地方。但是即使这样，你也会发现这个思维是不可能的，实际上你的习惯性非常大。所以有时候我就想，你尽可以撒野，干其他的事情。其实你以前追求的所谓你笔墨里的东西，绝对是一直牵着你走的。所以你把自己放得越空，这个东西你不用担心，你都不用担心说我是中国画背景，我没有了，你不用担心，太不用担心了，他随时在控制着你。为什么我天天写日记，天天用书法的东西写，那个就是我与这种所谓的古代气息的连接。你放心你跑不了，你写字的时候你思考的是不多的，你只想表达今天干什么了，你放心你写的东西肯定不是外国字。
房：咱们俩昨天探讨过一个昨天刚见到的艺术家，你说他是没有放空还是太放空了？
仝：没有放空，他没有放空。怎么说呢？实际他也尝试很多种材料，但是我觉得你一定要注意的是，当你换其他材料的时候你一定要想办法让你的艺术跟那个材料碰出来是新鲜的东西，这个非常关键。
房：这就回到我特别想问你的问题了，你的方法、你的思考，我都特别喜欢也很认同。你在骨头上来制造图像也好、图式也好，可以说在骨头上实现了这些东西。你觉得他作为一个前所未有的一种作品的样子，当你做完以后你对他有什么感受？肯定是挺激动的，有点儿激动吧？
仝：其实我做的过程当中挺激动的，做完之后我不太激动了。
房：做的过程当中为什么激动呢？
仝：每当刻完之后，我再重新把颜色填上，按照步骤把缝当中我打磨时候的骨粉全都刷掉的时候，最后完成的那个瞬间是非常激动的。最后整体摆在一起之后，我就没有什么感觉了。
房：你完成每一件骨头时候那种激动，能再帮我更细致地描述一下吗？为什么激动？
仝：我激动是我把我感兴趣的小点保留住了，呈现出来了。具体一点，就拿骨头刻的内容来说，这里边有我喜欢的星空，马厩的形象，羊的形象，树的形象，甚至有青苔，小兔子和它周围的一些子弹壳……这些东西的形象在骨头上是很意象的。如果有机会看这些作品，我可以细细跟你讲解为什么上边有那样一些形象。还有田野中的干草垛，甚至是我和茅总在湖里挂网抓鱼，就是这些在这一个月当中，让我记起来特别美好的东西。还有我们爬山的时候扎我们的奶蓟，就是那些带刺的东西，记得那次爬山，把咱们扎得乱七八糟的，我晚上回来手工摘了六七百根刺，摘了一晚上。还有袋鼠，甚至最后有一个骨头上我刻的是从google-map上看我们整个牧场的地图，就是把这段生活凝固，或者说物化。
房：我特别想知道在骨头上的这种物化，这种独特的感受是有多么不一样？
仝：我觉得这个牧场羊是主体，这里面羊骨、牛骨这些动物骨骼实际，我觉得他是支撑整个牧场的一个比较基本的物件。就像我们人写字或者是骨头所谓写字要先立骨，这种骨是一种结构性的东西，他有挺强的意味，我也没有多想，但是我觉得这几个因素结合到一起，就成了现在这么一种东西。
房：用我的话来总结，就是说骨头所具有的一种物质的、特殊的与这个地点的联系，他所富有的象征含义，使得这些图像在上边的结合产生了不一样的体验。同时你在骨头上实现这些造型的过程，对你平时绘画的线描的造型又再次提出一种要求，也许需要更简约，也许跟你在纸上的实现更不一样，对造型本身的要求提出了一些新的课题，在解决的过程当中也会有对你自己造型的一次重新建构或者是审视的过程。这两者第一是更多对这个东西很直觉、直观上的一种体验感；第二是作为艺术家进行研究或者是从艺术实践的角度上来讲，带有比较多的你自己的技术或者是语言锤炼的角度来讲都有贡献的一种兴奋，所以这两个兴奋组合在一起肯定是很兴奋的。
仝：是的，你说的特别对。一小块骨头，把羊的形象刻在上头，我觉得挺有难度。我在现场画了一些羊，我发现这些活着的动物真是很难现场把它的特征抓得特别准，因为我们对这些东西其实并不太熟悉。你画一只羊的时候可能稍不注意就画成马或者是其他的某种动物了。你就会想这个东西从造型上来说，它的劲儿到底在哪儿？羊的劲到底在哪儿？他的脖子的长度，脖子跟腿的比例，腿的粗细程度，小羊的腿的粗细和老羊的腿的粗细程度，包括羊的额头……就是它的那些特点，你一弄出来总得是那个东西，总不能弄成别的。所以在那个阶段我也是会看一些资料，比如说中国一些传统的东西，包括埃及一些传统的东西，就会从里边看他们造型的一些很好的可吸取的东西，再结合自己的这种造型的特点，最后做一个提炼。有时候可能会一个稿子提炼好几步，最后确定一个自己比较满意的，觉得这个东西刻在骨头上比较OK，比较好的。
房：实际上我觉得刚才你有一点说的特别有意思，就是你其实把这次驻留当作一种和你在北京的工作既不切断，但是又很不一样的尝试。一方面体现在你在那儿偶遇了这批骨头，实际上这真的挺偶然的，咱们再转三圈也没有再找到另外两三拨这么多骨头的地儿。
仝：对！后来跟茅总交流，他很惊讶，说你在哪儿发现的，他会觉得牧场竟然会有一些散落的骨头在，他会从安全角度上考虑牧场的某些地方需要加固或者是哪儿的狐狸需要打一打这些情况。他也对我发现的骨头表示很惊异，我觉得这可能也就是一种机缘吧。
房：另外也是你自己在制造的一个缘分，你带了很多大的纸过来。
仝：毕竟国画、水墨是老本行，所以肯定会带着所谓看家的这套家伙式：国画颜料、毛笔、墨、宣纸。刻完骨头之后我就想往回找一下，所谓往回找一下就是说这个时候可以用传统的手段再来一下。然后是你刻完骨头的感觉，这一下看看他有什么新东西。这里边有一个复杂的过程是宣纸落墨的时候，以前的那种习惯性的东西他还会拽着你走，然后你会在画这几张画的过程当中自己又有一个较劲。
房：你跟我说说你在马厩画这几张画的体会吧。
仝：我刚来到牧场之后，到马厩一看，环境是我非常喜欢的那种。保留了一种历史感，而且很粗犷，很粗糙的感觉。我希望在自己绘画当中有一种看似粗糙但内在比较有劲儿的东西，所以我当时就决定，如果我在LalLal牧场画宣纸的话我一定要在这个马厩里面画。
房：你早就有这个判断了。
仝：是的，当时想可能是在某个墙上，因为我觉得在现场画的感觉他一定是一种综合因素的结果。你如果在你的卧室里边，在一个白墙，在另外一个空间，他的感觉跟现场发生的那种碰撞出来的能量的总和是会有差异的。
房：那你选在什么时候画这个画？
仝：就在展览的前一天，因为我带了大概十张左右的纸，我还想把它在马厩里画完，但是事情比较多，有这么五张的呈现也是OK的，从展览的前一天下午开始，晚上还画了一些。
房：你不觉得时间很紧张，感觉很悬吗？
仝：我就喜欢这样。现场作画其实以前在C-5画廊，当时周翊一起策的一个叫“不怕黑篝火晚会”，就是在那个墙上。还有一次是跟一个法国艺术家，我们在墙上画类似涂鸦的东西，所以有这方面的经历，我也不太怵。
房：你这样有什么独特的吗？更刺激吗？
仝：在那种状态下你调动你的所有因素，总之是很high的一个事，就是太刺激了。
房：真的是太刺激了。
仝：我觉得越刺激的东西当你最后做完欣赏的时候，你觉得你真是完成了生命当中的一个很重要的历程，就是这种感觉。它有没有意义再说，反正你刺激了，反正你high了。
房：你后来第二、三天跟我说至少对于你未来绘画的下一步工作，你又找到意义了，至于这几张画是不是旷世名作，这个意义不是你决定的，也不是我决定的，是时间决定的。
仝：不用考虑它是不是你在某个阶段比较关键的作品，不用考虑它。也许是，也许不是。也许它只是一个探索的开始，这里边有很复杂的因素。因为我在画的当中除了本身人物的造型，笔墨在上面的逻辑，我还会考虑将来我会使用什么样吸水强弱程度的纸。因为你在现场实际操控之后发现跟你预设的有很多的不一样，你绝对不会顺顺当当地就做完一件作品了。有时候会很崩溃，有时候你会完全控制不住，然后你又想再hold回来，这个过程是一个既刺激，又会带来各种可能性，以及为你之后带来很多经验的这么一个行动。这个东西非常关键，可能他在一个小时之内产生的那种对未来的价值能顶你在北京的画室里边自己呆一个月。
房：你能具体一点告诉我对你未来有可能产生什么影响吗？
仝：我觉得线造型对我来说所追求的东西既有艺术的美感，又不要有太多多余的东西。而在纸上画线造型，他最大的一个条件就是说他的常规是你不可能像画油画式在上面反复涂抹和修改。如果你保持它的单纯性的话，它会有一些你画错的东西，那么画错的东西，这要按以前的规矩来说你要换纸了，但是我觉得如果这个痕迹是留在上面的，有你在修正的一些过程，他会突破本身中国水墨的一种所谓的规则，我觉得可以去尝试。当然我不想把祖宗的一些规则完全颠覆掉，这里面是逐步跟它磨合、较劲的过程，就像讨价还价——这个词特别好，跟传统艺术讨价还价，用你的冲劲跟它讨价还价，最后来呈现属于你的这种图式，属于你的这种面貌吧。
房：这五张画选择的是剪羊毛的图像，你对这个图像的选择有什么独特的情感因素吗？你怎么考虑的？
仝：我画的画一般里边是人物为主，你看我在我的卧室画的那些小画，用毛笔勾出来的人物居多。所以在这个牧场当中我所碰到的让我感触颇深的就是工人在剪羊毛，而羊毛也确实是整个这个牧场他存在的一个意义，体现了人跟牲畜之间的一种关系。而且剪羊毛的过程并非我们想象中的唱着剪羊毛歌，那么云淡风清，那么松弛的事情。我看过几次剪羊毛，一是我感觉剪羊毛的工人很有一种征服感，羊只能被征服。这五张我觉得是一个不可分割的五联画，这中间有一个过程：剪毛当中的工人很粗犷，他需要把羊制服之后迅速地把那层毛给弄下来，剪完之后的羊实际上是血淋淋的，工人就给它涂一些蓝的染料，可能是药之类的东西。经常在大牧场上看剪完羊毛的羊，瘦骨嶙峋的，身上都是大蓝条。第一张是工人在炫耀自己手艺很好，我可以剪非常完整的一张羊毛。倒数第二张是我感觉剪羊毛又是有挺浪漫的东西，他不是暴力感、张力感那么强。有时候工人跟羊之间是那种大概他搭它一点，比如说扶着它的头，那个羊有时候很顺从，也许有剪毛经验的羊也会觉得剪羊毛是挺好的事情，这样能解决他夏天在牧场上很热的这种感觉，他也很配合。倒数第三张，我觉得是典型的剪羊毛当中的人对畜的一种征服感，迅速地拿下，人嘛，我是控制一切的东西。倒数第二张那个羊有时候像一个女性角色，在中国文化里边大羊为美，就是在画当中有一点女性的东西，然后画了一种比较放松状态的剪羊毛。最后画了一张小羊羔，我也不太清楚那种小羊有没有过被剪羊毛经验，往往它们的眼神是很惊恐。
房：（关于这次展览的主题……）我在来澳洲的旅途中刚看完一部电影叫《步履不停》。
仝：这个题目我也特别喜欢。
房：你看过这个电影？
仝：我没有看过，你跟我说完之后我搜了一下海报、介绍。
房：你直接说说你对这四个字的体会，因为我觉得这四个字放在咱们的三人展里边，对每个人来讲都没有违和感，都比较有实实在在的联系。
仝：因为艺术家如果始终能够保持内心是一种非常开放的状态去接受，然后去了解、去探索，我觉得这绝对是一个完全正确的概念。步履不停——不停止地走，不停止地想，不停止地做，这永远应该是我们应该遵循的一个原则，真是特别好。今年我在北京刚做完个展，接着到这边又有这么好的一个机会来继续强化我个人想表达的一些东西，确实处在一种不停止的状态，所以我觉得这个真是说到心里了。
房：那行，贴切是最好的。今天聊得特别好，了解了你很多。
