关于《密林》
房方：咱们先从展览中的这张大画开始谈起吧，你什么时候有这个想法的？
陈可：最早是缘于星空间那面墙，因为温凌曾经用那面墙画了一个大的作品，我就突然对那面墙有了一种感觉。我之前去意大利的时候也很喜欢去看壁画，觉得绘画和建筑融为一体的时候，和画在布上的感觉很不一样。
房方：你对于这张“壁画”的内容有过什么设想？
陈可：最开始是想到一种叙事性的，因为大部分壁画都是叙事的，想着可能会编一个故事……但是想法不断在变，到最后是去年（2014年）有一张小作品叫《密林》，完成了那张画以后，突然对这个词语有一种偏爱，加上这几年其实对于自然、对于树、对于风景的关注度比较高，最后就想在大墙上画一个巨幅的“密林”。
房方：确定了密林这个主题以后，我记得你在一个相对小的尺幅上画了几个稿子对吧？
陈可：对，有一张是画得比较“实在”的，每棵树会注意它的形态，甚至每棵树都有来源，都会去找一个相关的图片，是很认真地去学习画一棵树。我翻阅了很多的资料，需要有一个过程去学习怎么画树。
房方：那后来的稿子跟这第一稿有什么区别？
陈可：后来的稿子更多地考虑自己的感受，不再画一棵树去找一个图，因为那样的话也不太利于运笔时的流畅。而且真正地放大到一比一的尺寸去画局部时，发现因为体量悬殊，小稿和大画实在是差别太大了。所以要去寻找大画的绘画语言，小稿是没办法完成的，它最多是一个参考，到最后真正画在画廊展出的大画时，我基本上把稿子都扔开了。
房方：在你最初的画稿中，密林当中是有人的，而后来为什么人就消失了呢？
陈可：开始是打算在树林里画人的，这要先解释一下为什么画树林，当时是想表达一种寻找，树林其实具有一种象征的意味，象征着一种宏观的东西或者外部世界，有可能是大自然也可能是社会，就是人之外、个体之外的世界。我这几年的感受，觉得在外部世界里，其实每个个体都挺孤独的，类似大森林里边的一棵树，但是这个孤独的个体它也在寻求，寻找一种跟自己相类似的，或者另一个自己，有可能是找一个原初的自己，因为人在社会里边其实会离最初的自己越来越远。
房方：那为什么作为这个找寻者的人，在最终的作品里反而不见了？
陈可：我发现如果树林里加了人，它会显得过于真实，人物的出现会抹掉一些想象的空间。我最后想让观众把自己放到树林里边——如果林子里已经站满了人，我觉得就没有空间让观看的人再进去了，所以我宁可最后呈现出来的是一个干净的树林。
房方：我看你在准备阶段，尝试了很多纸，但最后为什么了选了这个傣纸？
陈可：我试过素描纸、卡纸、水彩纸、宣纸，宣纸里边也分生宣、熟宣、还有半生熟，最后也是机缘巧合吧，遇到这款傣纸，当时也是策展人周翊的推荐。其实这种纸很少拿来画画，这种纸比较粗糙、原始，不像我们常用的宣纸那么细腻、对笔墨的表现力那么强。傣纸是在云南做的，现在最大的用途是包普洱茶，当地有一种树比较适合做这种纸，叫构树，虚构的“构”。因为是手工造纸的原因，每一张纸的厚薄都不一样，甚至同一张纸的不同位置也会有区别，不会做到非常的平整。我后来使用的时候，发现这个问题挺让人头疼的，它同一批纸都会不一样，如果是两批纸就会更不一样，完全看做纸人的情况。
房方：这个让人头疼的纸给你的绘画过程带来了什么好处吗？
陈可：好处是它有很大的一个空间，因为没有现成的在这种纸上画画的方案，我必须自己去找，完全从自己对于这个纸的感受出发，寻找最适合在这个纸上画画的方式。我觉得它有两大特点， 一是它比较厚和粗糙，在上面画出来的东西更有壁画的感觉；第二它像生活的一部分，不是一个专门拿来画画的纸，这其实是我想要的一种存在感，一种跟生活有关的体验。这样一点一点去摸索这个纸，探索它的习性，确实也花了很多时间。最初我是存了一百张纸来画，觉得应该够了，后来发现不行，还是不够用。
房方：你这么“费纸”，除了因为要熟悉这种新的材料以外，是不是跟这种体量也有关系？
陈可：我以前从来没有做过这种体量的作品，所以也走了很多弯路，比如说一开始我会像拼马赛克一样，先画一个一个局部再拼成大块，所以就老在一张一张的局部里面打转，这种工作方式出来的东西没有一种流畅感、连贯感，墨也接不起来。后来就改变了工作方式，把纸拼起来铺地上画，把它当一张画来画，而且还只能抓大放小，小的千万就不能去计较了，只能顾整体。它是一个特别好的训练，在这个过程里面改掉了我以前的一些习惯，因为我过去的画比较精细，比较容易陷到一个局部里边，所以画这个画的时候逼迫我去放掉那些东西，去顾大局。
房方：虽然想着大局，但是画的过程实际上你是看不到全局的，所以等通过装裱，看到展现在墙面的整体，你有什么感觉？
陈可：这张确实是整个展览里边最纠结的一张，客观地讲我花了最多的精力、时间和心力，我对它有一种很特殊的感情。以至于最后当它在画廊里面挂出来，跟我脑子记忆的还是不太一样，有一种既熟悉又陌生的感觉。但它确实实现了我想要的那种整体感，就是没有一个局部跳出来让人不舒服，如果用交响乐打比方，就是每一个音符都在它自己的位置上。用周翊的话说，其实是在考验一个画家的脑容量吧，确实在画的时候，我脑子里必须得组成很多信息，就是之前画过的、将要画的东西的信息。第二个就是一种语言的探索吧，最初一稿画得挺清楚的，每棵树都很清晰，但是上墙以后我觉得特假，最后这一稿让我满意了，我觉得它能达到一种记忆的真实。我用了一种点状的画法，去描述光线，可能会有点接近于印象派的处理方式，走近了看其实都是一些点状的笔触，但是退后一定距离看它又构成了一个物像，这个感觉出来后才觉得对路了。
房方：简单说就是局部看起来有点什么都不是，对么？
陈可：对。
房方：其实在整个的创作过程当中，无论是构图、造型还是材料、绘画语言的选择，这里面都暗藏着一个问题，就是你的作品与传统的中国书画或者西式的风景画之间到底是一种什么关系？从最后的结果看，到底该如何判断？
陈可：它就是一个“四不象”，所以最后它是我自己的东西了，就是当大家看到它的时候，不会立马联想到像一张国画，或者是像某个西方艺术家的风景画。
房方：好像是挺清淡、缥缈的，但我记得你在创作当中给我们看过一幅日本的绘画。
陈可：对，我在这个过程里比较受一张日本屏风绘画的影响——《松林图》，我觉得那个画的意境让我特别感动，我其实想表达的是一种虚和实之间的状态。因为光线它在照亮一个物体的同时，在我的眼中“光”是一个存在和消失的……
房方：光，是开关是吗？
陈可：对，就是当它照亮一个空间的时候，可能那个空间就存在了，当它（光线）真的一点都没有的时候，空间就在你的眼前消失了。所以我觉得事物也是这样，有一句话是说，其实除了你的心之外什么都没有，你感受到的东西才是你的世界。我觉得这个感受就像一道光，你感受到的部分它就被照亮了，就存在了，当你没有去感受的时候，它其实对你已经是没有意义的，那也就是一个类似于消失的状态。所以这也体现了我对整个世界的看法，最后还是都会消失的，是一个虚的、空的世界，可以用空来形容，当你有这样的世界观的时候， 很多东西就没那么在意了。
关于“cover”
房方：展览中另外一件不太常规的作品就是《cover》，这是一开始就有的想法么？
陈可：一开始就在整个展览计划里边，以前的展览里也做过一些小空间的尝试。我可能对个体空间比较敏感，觉得每个人都需要一个空间，反正我是这样，特别需要有自己的空间。如果说墙上的大画是象征一个宏观的外部世界，我还想营造一个内部的世界，像一个人的内心。
房方：有点像两极？
陈可：差不多吧，其实我觉得人一直就是在这两个东西中间矛盾吧，怎么处理自己和外部世界的关系就是贯穿一生的问题。个体的生命最后都会消亡，回归一个相对更永恒的宇宙。但到具体的生活中，许多人都想要买一个房子，在城市里安一个家，它是一个提供安全感的地方。在中国这样流动性很大的国家，每个人已经离自己童年的家很远了，每个人会在新的时空寻找一个新的家，这个“家”最后其实是一个精神上的支撑点。在画廊里边搭建的这个实体空间，代表了我心理上的一个支撑点，一个想要去保护的东西。
房方：那你作为一个“北漂”来北京成为职业艺术家的过程中体会到的是什么？
陈可：一个真实的艺术家，他的作品绝对是跟他的生活相关。我为什么一直执着地要寻找那个个人空间？从2007年的个展开始，“和你在一起，永远不孤单”，是在复刻一个童年的家， 都是在寻找一种安全感嘛。我是一个流浪者，从初中离开家的那一刻开始，就处在不断的迁徙，永远在路上的状态。到了北京以后的十年，也是我人生经历里边变化最大的时期，比起最初来的时候有了更多的安全感，更多对于自己身份的认同感，但最初来的时候可能是特别没有安全感。
房方：当这种“安全感”、“认同感”逐渐形成以后，你的生活发生了什么变化？
陈可：关于安全感和认同感的焦虑只能说相比以前好一点吧，我觉得自己是一个比较缺乏安全感的人。如果说现在和刚到北京时期的变化，应该说最早的时候我更封闭吧，甚至有一段会有点社交恐惧症，能不见人就不见人，其实也是一种不自信，归根到底是一种对外界的莫名恐惧。当你面对一个在你眼中很强大的外部世界的时候，你觉得你没有力量去面对它，那个时候你只想退到一个安全的角落里边，到现在我觉得具有更多的自信了，可能对自己的认知也更清晰了。以前对于自己的认识可能更多来源于别人的评价，现在更多来源于自已，可能当这种认识越来越清楚的时候，你内心变强大了，反而会变得开放。我觉得我现在应该是比以前更平和了吧，很多时候更能控制自己的情绪，不会像以前那样落到一种情绪里边拔不出来，可能也更理性、更有劲了，我不知道这个会不会是因为年龄或者是一种在北京的经历给我带来的东西。
房方：成为母亲呢？是不是也促进了你的“成熟”？
陈可：当然，我现在越来越体会到这一点。说实话成为母亲这个角色，对我是一个很大的挑战，迄今为止都是，我最早是对这个角色有恐惧感的，我觉得我比较自我，不是一个特别能去关心、照顾别人的人，没有信心作为一个母亲去爱护另一个生命。
房方：是不是由于这种不自信，反而在初为人母的时候你有点儿用力过猛啊？
陈可：对，就是因为不自信，反而会对作为一个母亲的责任更紧张，比如说能不能做到母乳喂养，就对这种细节的东西特别焦虑，现在都很奇怪自己会把那种点作为一个大事儿，归根到底就是对承担这个角色的不自信。
房方：那什么时候这种紧张感就慢慢降低了呢？
陈可：慢慢适应这个角色了吧，也在不知不觉中调整自己。但我一直按自己内心的东西去定义这两者（艺术家和母亲两种身份）之间的关系，不会拧巴自己，这是比较关键的。比如我觉得我不可能成为一个完全放弃“自我”的妈妈，如果那样做的话，我会觉得很憋屈，甚至有可能把这种情绪投射到孩子身上，就是我为她做了牺牲了，所以我会对她有很多的要求。所以现在我可能更多地是尊重自己内心的意愿，但是尽可能地去平衡好两个角色。一方面是对自己的定位，一个艺术家、一个女性；另外一方面，就是我的社会角色，作为母亲、妻子和女儿的角色。
房方：那回到《cover》这件作品，中间也是经历了很多变化，最终你是怎么定义它的？
陈可：我觉得最后它是挺空的，更像一个容器。一开始我想在里面塞很多东西，最后它变成了一个真的空间作品，人待在里边很舒服，和只是在外面看看感受很不一样。它是一个半透明的，人被包裹在里面，提供了一种安全感，同时又跟外界有沟通。具体的制作过程也是经历了很多变化，它跟我之前做过的那些小空间比，要复杂很多，刚开始的时候我对这个空间作品只是有一种抽象的感受，但具体用什么样的方式来做没有想好，过程中策展人周翊参与了很多，帮助我解决了很多结构、材料的问题，也曾经去找过一些建筑师朋友咨询，具体实施时也得和工厂，和不同类别的工人打交道，所以最后它的实现，对我而言更多的体现了一种和不同人的互动，跟我在工作室封闭性的画画很不一样，觉得挺有意思的。
房方：除了“空间”以外，这个作品里面也有一些“物件”，我特别感兴趣的是你用缝纫的方式所做的部分，它也是一开始就计划好的么？
陈可：最初为了让人在里边不局促，尺寸故意设计大了一点，但最后“帐篷”搭建起来以后，觉得比预想的空，需要在里边放点东西填一下，希望是一些柔软的东西，人可以靠、可以坐，比较舒服。于是我就放大了小时候喜欢玩的沙包，也选了有那个时代感觉的花布来做，我对花布一直比较偏爱，带给人温暖的感觉。相较于以前的展览和作品，大家会觉得这个展览更严肃、更加的“冷”一点，但是我还不至于突然间变成一个冰山，还是一个对很多事情抱有希望的人，所以花布沙包的出现也在“冷”的空间里增加“温度”。
房方：对啊，你的作品和为人在过去给人最主要的印象还是“可爱”吧？那你怎么看待可爱这两个字？
陈可：我觉得可能每个人看待自己和别人看你是不一样的，以前我可能因为“娃娃脸”，会有一种可爱的感觉吧，当然现在不能说可爱了，最多是亲和力。生活中，我肯定不是那种“高冷”的人，还算是比较食人间烟火的吧。
房方：除了表面的可爱、亲和以外，你到底是个什么样的人？
陈可：表和里肯定存在一种关系，其实我的作品一直也在探索这个，内心的复杂性或者说性格的多重性，我觉得人真的是一个特别奇妙的混合体，有所谓的“本我”也有生活对人的角色要求。我觉得我最内在的那一部分可能并不是特别的“可爱”。
房方：那也不是可爱的反面吧？它到底是一个什么东西呢？
陈可：还没有找到一个特别准确的词语，但应该是比较敏感、有一定孤独感吧，我也不知道怎么去形容。因为每个人也在变，十年前跟现在，对自己的感受也是很不一样的。再回到“可爱”吧——我觉得所谓可爱，在我的早期作品里，就是表达了自己当时的状态，一种比较单纯、比较孩子的梦，然后有一些小情绪。最后呈现出这样一种“可爱”的画风，连我也有点莫名其妙，我也不知道是怎么回事。
房方：但当时的“可爱”的绘画，也无时不刻带着一些“小情绪”，对吧？
陈可：对，这种”小情绪”并不可爱，甚至有些黑暗的成分，你说那种内外的差别，或者是两种东西的对比确实是在早期的作品里边存在，那些画挺受岩井俊二的影响，他的电影其实就是混合了各种矛盾，美与丑，善与恶，可爱与残酷等等。我觉得有这种矛盾性才会有一种力量吧。我理解的人生可能也是这样，两个对立的东西常常混合并置，不是可以截然分开的。
房方：那你今天的作品显然已经不那么“可爱”了，或者即便有“可爱”的因素，也跟十年前的可爱大不相同了，对吧？
陈可：我觉得现在的作品可能内核的部分出来得越来越多，之前我对周围人看法比较敏感的时候，会有意无意地把表面做得好看一点，现在我可能对这个部分越来越无所谓一些了，就是那种表面的光鲜越来越少了，也许是这个导致可爱的东西越来越少，但也有可能是我自己审美观的变化。
肖像
房方：展览当中跟观众最容易形成“共鸣”的一部分，是那些“名人肖像”，这部分作品在展览当中具有什么特别的意味呢？
陈可：这部分与我自己的“共鸣”也更多，差不多就是从弗里达系列开始，我转变了一些创作的角度。之前的作品基本上都集中在自己身上，有向自己开刀的感觉。
房方：对，早期作品都是自画像，有强烈的自传特征，很多艺术家的年轻时代都是这样的吧？
陈可：嗯，挖掘自己嘛，不断地解剖自己。弗里达是我画的第一个真实的人，之前我画中的人物都是有杜撰的感觉，混合了我自己的经历和我对于身边人的观察。而弗里达是一个真实存在的人，大家对她也都知道。当时的起因就是我看到一本关于弗里达的黑白摄影集，被它打动才开始去画这样一批作品。
房方：是否可以说到目前为止，触发你画一幅肖像的前提是，首先对这个人感兴趣，再者得有这个人特别打动你的照片，你才会去画？
陈可：对，照片是必须的，如果这个人再有意思，他没有让我觉得有感觉的照片，我就没办法去画他。但我的方式并不是复制照片，而是重构照片，特别是颜色的部分都是主观的，即便是有颜色的照片，我最后基本上都没有按照它原来的颜色画。
房方：即便是面对一张彩色照片你也重新设定它的颜色么？
陈可：对。比如弗里达那个系列里边有些来源于彩色照片，但基本上我没有按它原本的颜色来画。对我来说，颜色是有性格的吧，它有它的身份、有它的表现力，所以这个部分我希望是比较主动的。回到照片，还是源于我大学的时候对摄影的迷恋，那时候看了很多照片，特别是那种胶片、黑白的，所以我现在能对一些摄影图象产生感觉，可能也源于那个时候的一些接触和训练。
房方：使得你对于一个人的肖像照片，具有自己非常主观但也很清晰的选择能力？
陈可：对，我有非常强烈的直觉，完全可以判断哪些照片能打动我，哪些照片对我们来说没什么感觉。
房方：这里边有什么规律吗？
陈可：就是它能不能引起我情绪上的共振吧？
房方：完全是感性的？
陈可：也许旁观者能够总结，但是我自己就是凭直觉，第一眼的感受。我小时候就对人的面孔很敏感，比如一个演员，他在不同的电影或连续剧里边可能变化很大，甚至是很大幅度的化妆，但我都能一下子把他认出来，这个能力很强。我可能对人的表情有一种直觉。
房方：画得像不像，我觉得一直都是肖像画没法儿回避的问题，你觉得呢？
陈可：毕竟有原形在那儿。我不觉得自己是一个所谓写实能力很强的，或者说没有那种很厉害的学院功夫，但我觉得我是能够去把握对象内心的，可以通过照片感觉到人物的内心活动。
房方：内心的东西比较难说哈，那外在的形象呢？
陈可：我会尽量画准，但虽然我很努力地把对象画像，但可能因为我自己主观的东西，其实不太可能完全画对照片里的“形”，最后呈现的结果是一个比较笨拙的结果，有一种努力想要去画得像，但是最后半像不像的感觉，但反而既具有我的特点，又具有对象的特点吧。
房方：你过去的绘画中的那种卡通感是不是也发挥了某种作用？
陈可：嗯，卡通会故意夸张一些特征，它和真实的东西有关，但又拉开了一定的距离。可能我不太去关注解剖学意义上的准确，也有可能我无意中把解剖都画得有点问题了，但是自己还觉得挺准的。我在自己的绘画经验中，没有被太多约束过，这个先天不足也带来一些机会，所以它是一个顺其自然地结果吧。
跟“过去的作品”直接有关的部分
房方：展览里还有一些作品，显然是跟过去的绘画有着密切的联系，但同时又有很大的变化，对吧？
陈可：对，以前在我的一幅画当中，人物是主体，如果有风景，比如一棵树、一朵云就是一个背景、配角。但现在人物可能会缩得比较小，把背景的东西突出了。我越来越觉得，如果画一个表情特别具体的人物——要么就完全是画一张肖像，但如果它是在带有一定叙事感的画面中，反而妨碍我对于自己内心感受的表达。因为我不再是以前那种单一情绪的小女孩心态了，刚来北京的时候，很明显是有一些单一、具体的情绪，比如说孤独啊、压抑啊、或者就是难过，而现在我体会的就是比较复合的情绪，很多东西掺在一块儿……
房方：都掺杂着哪些因素呢？
陈可：其实以前的因素还都有。
房方：只不过不再是某种单一的情绪了？
陈可：像颜色掺杂、调和多了以后就变成灰色了，就是那种感觉。因为可能也是自己有意识要去压抑那种过于单一和强烈的情绪吧。就像之前说到母亲的那个话题，当你成为一个社会角色越来越多的人的时候，你放任自己的那种单一的情绪，最后的结果就是你没办法去做冷静的判断，把事情推进，因为你可能同时要做很多件事儿，比如说我现在就要做自己的作品，还要去照顾孩子，照顾父母，不像以前做好作品就可以了，所以必须让自己保持比较平静的状态，才能冷静地把很多东西都往前推一推。
房方：那这种越来越不单纯的人生状态，包括这种新的认知会使你作品的含金量或者所谓的艺术性降低吗？
陈可：我不觉得呀，其实我现在越来越喜欢一些比较冷静的作品，它有一种表面之下的张力，我觉得其实更打动人。就像一个湖，表面结冰了，但它下边有很多暗流，反而是特别有意思，那种呐喊式的东西越来越不太能打动我。我觉得这种作品可能更能代表人的复杂度，就像李安的电影，它表面都云淡风轻的，但其实每个人物的内心挣扎是非常非常强烈的。这可能也是一种东方式的处世态度和审美吧，把力道都收起来，释放也是一点一点平静的释放，因为看到最后所有都是空的，没必要激烈的执着。但这种理性上的空无与人性中的欲望形成了很吸引人的冲突，这和最初我喜欢的那种可爱和魔鬼的对比，我觉得是类似的。
个展, 画廊展
